Михаил Ходорковский в декабре 2021 года впервые принял участие в Форуме свободной России. Мы поговорили уже после Форума и обсудили причины роста репрессий, варианты борьбы с режимом и пути построения будущей России.
— Михаил Борисович, вы впервые приняли участие в Форуме свободной России? Что вас на это подвигло?
— Я считаю, что Форум за эти годы заметно вырос с точки зрения и состава, и поднимаемых проблем, и того качества обсуждения, которое там происходит. Поэтому я счел, что для меня будет правильно продемонстрировать, что я готов эти проблемы с этими людьми обсуждать.
— Какие у вас были впечатления от секции, в которой вы приняли участие?
— У меня было некоторое опасение, что я встречусь с большим количеством фриков, которые не дадут провести конструктивную дискуссию по достаточно сложной проблеме. К счастью, это оказалось не так. Аудитория была довольно подготовленной к уважительному обсуждению точки зрения, даже не совпадающей с ее собственной. Я благодарен Гарри, который помог мне адаптировать мое выступление к аудитории, с учетом того, что я не до конца представлял, что это за аудитория.
— Форум позиционирует себя как площадка, на которой могут собираться люди разных взглядов. На него в этом году были приглашены сторонники Алексея Навального. Однако никто из них не пришел. Как вам кажется, почему?
— Я не настолько убежден, что на этом Форуме не было сторонников Навального. В некотором смысле я тоже являюсь его сторонником. Он политический заключенный, а я всячески поддерживаю политических заключенных. Считаю, что в нормальной стране их быть не должно. Сторонники там несомненно были.
Если там не было Леонида Волкова или Любови Соболь, или еще кого-то из таких знаковых фигур федерального штаба Навального, то мне сложно сказать, какие у них личные соображения. В какой-то момент у меня с ними было обсуждение, и они так выразились, что считают необходимым вести обсуждения с теми, от кого что-то зависит. По их мнению, от них сейчас что-то зависит, а от Форума не зависит. Но это их точка зрения, и я надеюсь, что со временем она изменится.
— Во время выступления на Форуме вы отметили, что большинство участников Форума не имеют нужных компетенций для управления страной. Какой опыт необходим для этого?
— Там было несколько человек, у которых такая компетенция была. Сергей Алексашенко имеет достаточный опыт государственного управления. Там был Альфред Кох и Елена Лукьянова, у которой есть глубокий опыт ученого-конституционалиста. Я думаю, что таких людей там было немало. Но все-таки если мы говорим про большинство, то это люди, которые не имеют образования в сфере государственного управления и не имеют соответствующего опыта.
Я сторонник профессионального правительства — людей, которые соответствующий опыт имеют. Современная экономика, современное государственное управление — это вещи слишком сложные для того, чтобы на них экспериментировать.
Наши революционные вожди говорили, что каждая кухарка должна уметь управлять государством. Это хорошее пожелание, и я считаю, что прекрасно, например, в Швейцарии, где каждый человек старается глубоко разобраться в тех проблемах, за которые ему приходится голосовать на референдуме. Но ни в одной стране мира я больше такого не встретил. Этого нет и в нашей стране. Если бы у наших, условно, кухарок в сфере государственного управления было желание разбираться в государственном управлении, то это было бы прекрасно. Но пока такого массового желания нет.
— Хотелось бы вернуться к тому, что мы имеем сейчас. В своем блоге вы заметили, что спектр репрессий еще не был так широк. По-вашему, с чем связано усиление репрессий?
— Мы сталкиваемся с авторитарным режимом в его зрелой стадии, в его переходе в тоталитарный режим. У такого режима есть несколько очевидных проблем. Главная — падает уровень компетентности самого режима. Он падает по двум основным причинам.
Первая — люди не становятся моложе, энергии для того, чтобы узнавать новое, становится меньше. Вторая проблема — фундаментальная. В начальной стадии авторитарного режима вокруг автократа еще достаточно тонкий слой приближенных, он через этот тонкий слой может иметь представление о реалиях существующего мира. Со временем этот слой приближенных становится толще, а возможность его пробить — все меньше. Когда этот слой выстраивается на четыре уровня от автократа, то эти люди между собой связаны неким набором общих интересов. Тогда автократ думает, что пробивает этот слой, а на самом деле он просто выходит на следующий уровень этих приближенных.
Я имел с ними разговоры по разным вопросам. Спрашивал, почему они не докладывают информацию, даже касающуюся их оппонентов. Они говорили, что если им это на сегодняшний день не приносит практической выгоды, то зачем они будут портить взаимоотношения. Таким образом, этот слой приближенных из-за своих корыстных побуждений отрезает автократа от реальной ситуации.
Если бы происходила регулярная смена власти, это бы все менялось и слой не успевал отстроиться. В авторитарном режиме этот слой успевает отстраиваться, режим теряет компетентность. Если он теряет компетентность, то управлять становится тяжелее. Методов и рычагов управления, которые были вначале, становится меньше, а страхов — больше.
К этому добавляются бюрократические причины репрессий. Легче всего спрятать труп в куче трупов. Поэтому деятели режима, которым нужно репрессировать людей по каким-то собственным соображениям, используют это для обретения нового богатства, устранения конкурентов и т.д. Но прятать это надо как-то. Поэтому наращивается общая масса репрессий, и среди них прячутся те проблемы, которые нужно решать приближенному аппарату. И это еще одна причина.
Эти интересы иногда очень мелкие. Нужна новая звездочка или квартиру у кого-нибудь отнять. Мы же знаем, что одним из наиболее распространенных признаков, по которому шли сталинские репрессии, было не оппозиционное поведение, а наличие квартиры. Поскольку квартира после революции была очень большой ценностью, то обладатель квартиры становился мишенью. И, например, квартиры в том самом Доме на набережной меняли своих хозяев по три-четыре раза.
— Если говорить о репрессиях, возникает вопрос: что делать? Вы в интервью неоднократно поддерживали мирный протест и выступали против радикальных действий. Какое сейчас у вас отношение к радикальным действиям?
— Наверное, я последний человек, которого можно заподозрить в розовом оптимизме. Я не считаю, что этот режим может смениться иначе как в результате очень жесткого давления. Понятно, что этого жесткого давления недостаточно. Это комплексная проблема. Должны быть и субъективные, и объективные факторы, должен быть раскол внутри режима. Если этих комплексных условий нет, то бросать просто так людей в топку не очень осмысленно. Во всяком случае я к этому не готов. Если революционной ситуации не имеется, то я сторонник минимизации рисков для участников оппозиционного движения. Если революционная ситуация возникнет, то здесь уже придется рисковать. Здесь придется ставить на карту и жизни, и свободу, и здоровье.
— Что остается людям, которые находятся внутри страны?
— Здесь всё зависит от стадии развития авторитарного режима и от личных жизненных планов, возможностей. Одна линия, которую может проводить молодой человек в 18–19, даже, может быть, в 30 лет. Он может выбирать между активной жизненной позицией или отъездом за границу. Совершенно другая ситуация, когда человек вступает в возраст ответственности за два поколения. Это когда у тебя еще ответственность за несовершеннолетних детей и немолодых родителей. Это возраст в районе 40, чуть старше. В этом возрасте уже трудно принимать такие резкие решения. От тебя зависит жизнь твоих близких людей, ставить ее на карту большинству людей непросто.
Я должен отметить, что некоторые люди почему-то считают, что падение уровня жизни способствует революционным изменениям и радикализации. Я до конца с этим согласиться не могу. Резкое изменение уровня жизни способствует протесту — или ожидание таких изменений. Но когда человек или его семья живут от зарплаты до зарплаты, у него денег только-только хватает, чтобы дождаться следующую зарплату, когда денег хватает лишь на предметы первой необходимости, на оплату коммунальных услуг, на еду, то это совершенно не способствует росту протеста. Это еще сильнее лишает людей возможности к резким действиям. Вот его сегодня уволили, а завтра нечем кормить людей. Человеку приходится задумываться: сегодняшний выход на протест будет способствовать тому, что завтра все изменится?
— А если говорить про выборы как способ изменения ситуации? Вы неоднократно поддерживали кандидатов во время выборов. Как вам кажется, в какой мере и для чего стоит участвовать в выборах?
— Выборов в России уже нет, есть политическое действие. Политическое действие имеет некое влияние на ту парадигму, в которой власть живет. Тогда участие в этом действии в той или иной форме важно. Почему я являюсь противником в нынешней ситуации? Нынешняя ситуация отличается тем, что раньше корректировали результаты выборов в пределах 5–7 процентов, сейчас легко корректируют в пределах 30–40 процентов. Это уже не дает возможности вообще никому добиться результата, если этот результат власть не согласовала.
Я являюсь противником того, чтобы говорить в такой ситуации, что мы победили, мы почти победили. Это нечестно, потому что нельзя называть выборами то, что выборами не является. Нечестно говорить людям, что вы можете победить тогда, когда на самом деле на этих псевдовыборах победить невозможно. Важно, что это легитимизирует вот эту процедуру. Когда оппозиция говорит, что она почти победила, значит, это были выборы и на них можно было победить, ничего другого делать не нужно. Это неправда. Это не выборы, и сменить власть на них нельзя. Соответственно, придется делать что-то другое в момент возникновения революционной ситуации.
— Ситуация с псевдовыборами, протесты против QR-кодов во время пандемии — всё это снижает уровень доверия к Владимиру Путину. Как вы считаете, на что он может пойти, чтобы к 2023 году поднять свой рейтинг?
— Мне сложно сказать, на что ему придется для этого пойти. Достаточно ли ему будет подкармливать людей или ему придется устроить мини-войнушку. Российское общество сегодня не готово поддержать военные авантюры. Те люди, которые радостно поддержат нападение на Украину, они и так запутинцы. Их 20%, но они и так запутинцы. Всё остальное общество не готово. В отличие от того, как оно радостно было готово встретить возвращение Крыма. В этом смысле ситуация сильно разная. Я надеюсь, что для Путина нет, с одной стороны, легкого, а с другой — чудовищного по человеческим жертвам решения.
— Может ли он пойти на демократизацию ради повышения доверия?
— Демократизация его рейтинг точно не поднимает, он это прекрасно понимает. А вот последствия демократизации, которые могли бы быть, — сокращение оттоков высококвалифицированных кадров, усиление подвижности социальных лестниц, рост производительности труда и повышение доли высокотехнологичной экономики — эти последствия для Путина неочевидны, в таких категориях он не мыслит. Псевдолибералы пытаются ему сказать, что всё можно решить без демократизации. К тому же нельзя запустить социальные лифты в закостенелой системе нынешней власти. В результате такой демократизации произойдет общее движение к изменениям, в итоге сам Путин потеряет эту власть. Это он понимает и вряд ли рассматривает демократизацию как что-то, что будет способствовать повышению его рейтингов.
Если рассматривать демократизацию как отказ от QR-кодов, то, наверное, да. Хотя, если мы посмотрим, что Путин и его окружение на сегодняшний день натренировались делать, тут две технологии, которые он будет применять. Первая — это отдача на откуп бандитским элитам национальных республик в обмен на сфальсифицированные выборы. Вторая технология — это раздача мелких взяток населению — той части населения, которую добивает нищета и у которой память как у рыбки. Вот он им раздал по 5–10 тысяч рублей. Человеку сейчас хорошо, он пошел и проголосовал. А о том, что ему потом будет плохо, он не думает.
— Получается, что многие действия Путина приводят к кризису в экономике. Как экономическая ситуация влияет на его благосостояние?
— Конечно, если бы последние десять лет российская экономика росла хотя бы с такими темпами, как мировая, — 3,5% годовых, то Россия стала бы на 50% богаче. Стал бы в результате этого богаче лично Путин и его окружение — неизвестно. С одной стороны, может, и стал бы богаче, потому что акции тех компаний, которые принадлежат его окружению, подорожали бы. С другой стороны, не факт, что было бы возможно сохранить всё в своих руках. Не факт, что такого повышения эффективности можно было бы добиться, сохраняя, условно, за Сечиным контроль "Роснефти".
Так можно говорить и про разных других деятелей путинского режима. Для них важнее темпы экономического роста страны или концентрация капитала и денежного потока в собственных руках? Пока они явно делают выбор в сторону последнего. А то, что для всего остального населения России это болезненно, это для них абсолютно вторично. Низкие темпы экономического роста и экономическая депрессивность для российских граждан не слишком влияют на развитие революционных процессов.
— Во время своего выступления на Форуме вы сказали, что выступаете за сохранение России в ее нынешних границах, однако угроза распада есть. На встрече СПЧ с президентом режиссер Александр Сокуров предложил "отпустить" некоторые республики. Затем ему последовали угрозы, и он вынужден был извиниться. Почему общество так остро воспринимает этот вопрос? Неужели не может быть дискуссии?
— Я считаю, что его выступление было достаточно странным. Что значит отпустить? Кадыров имеет одну точку зрения, другие люди имеют иную. Что значит отпустить? Кто решать будет? Как мы это определим? Если нет демократических процессов, если нет возможности провести честный референдум, то как можно решить, что кого-то надо отпускать, а кого-то нет. Это всё благоглупости. Другое дело, что человек имеет право на высказывание любых благоглупостей. Нельзя слать такие угрозы, что уважаемый в своей сфере и немолодой человек начинает опасаться за свою жизнь. Это хреново демонстрирует состояние правопорядка в стране.
Почему я считаю, что лучшим вариантом было бы убедить общество оставить Россию в нынешних границах? Причина очень простая. Нельзя недооценивать огромный объём интеграционных связей, который существует на территории нынешней России. Их немереное количество — как на личностном уровне, так и на промышленном, экономическом уровне. Одна проблема — это интеграционная связь. Другая проблема, о которой нельзя забывать, — огромное количество латентных конфликтов.
Каждый этот конфликт в случае выделения из общей территории страны грозится превратиться во что-то крайне неприятное. Смотрите, когда Украина и Россия были в составе СССР, проблема Крыма не стояла. Разделились, а потом последовала проблема Крыма, а следом — Донбасса, которую представить себе во времена Советского Союза было сложно. Сколько таких проблем закопано, мы не знаем, но знаем по примеру распада СССР, что этих проблем много. Ряд из них приводит к обнищанию людей, а ряд — к крови, большой крови. Например, в Армении и Азербайджане. При СССР они каким-то образом микшировались, а после распада начали длительную войну, где уже погибло огромное количество людей.
— Вы неоднократно выступали за парламентскую республику. Как вам кажется, насколько люди в России готовы к этому и нужно ли говорить о готовности людей?
— На самом деле у нас достаточно большой опыт жизни при парламентской модели, пускай уродливой, но парламентской. Советский Союз всё-таки был хоть и в извращённом виде, но парламентской моделью. Даже если мы берём процессы в коммунистической партии, как де-факто системе управления страной, они были парламентские. Если мы берём местные советы, которые решали проблемы другого уровня, то они тоже были парламентской модели управления. Даже если мы возьмём политбюро, о котором невозможно говорить как об образце управления, даже политбюро лучше, чем неизвестные отцы, в которых превратилось нынешнее руководство страны. Есть Путин, есть некоторое окружение, о составе которого все гадают, которое каким-то непрозрачным образом принимает решения, важные для большого числа людей.
Почему я вообще считаю, что парламентская модель — модель, где решения внутри парламента имеют куда более существенную роль, чем сегодня, — является для России преимущественной? Причина этому простая. Современное общество строится на базе консенсусов. Плохо, когда людям какие-то решения навязываются против их воли, без осознания причин, почему эта воля такая или другая. Для того чтобы консенсус находить, если страна маленькая и равномерная по природному, культурному составу, вроде условного Сингапура, то один человек может находить компромиссы между разными группами. Вот есть десять базовых общественных групп, конфликты между ними он понимает, понимает, как их урегулировать. На это одной головы хватает. Я не уверен, что это оптимально, но готов допустить, что теоретически возможно.
Если мы берём очень большую страну, где таких общественно-территориальных групп десятки, если не сотни, то найти между ними баланс через одну голову президента — штука нереальная. Человечество придумало другую модель. Эти группы выбирают своё представительство, это представительство через парламентские процедуры между собой находит консенсус. Для России это, конечно, более предпочтительная модель.
Если мы идём по модели президентской, то, не справляясь с осознанием всей этой сложной ситуации, что делает Путин и подчиненные ему люди? Он принимает волюнтаристские решения, в результате чего возникают дополнительные конфликты, которые потом подавляются силой или ещё как-то. Также он стремится к унитарности страны, он стремится привести страну к некоему общему знаменателю. Это невозможно. В рамках нормальной жизни людей привести такую страну к общему знаменателю очень сложно, почти невозможно.
У меня есть любимый анекдот на эту тему. Мужик придумал автомат для стрижки волос: засовываешь голову в коробочку, и тебя стригут, всё хорошо. Журналисты спрашивают у изобретателя: "Как же так, у людей же головы разные?" До первой стрижки — да.
Сейчас Путин, с одной стороны, пытается подстричь всех под единую гребёнку, в результате чего летят не только волосы, но и куски кожи, а то и черепа, а с другой стороны, там, где это невозможно, он просто отдаёт всё на откуп местному царьку. Ну, не могу, пускай сами там как-то разбираются. Слышь, ты президент! Ты гарант прав и свобод людей, как ты можешь махнуть рукой? Так и живём.
— На Форуме вы говорили про переходный период. Кого бы вы взяли в команду? (Каспарова выбирать нельзя.)
— Не надо воспринимать как предопределенность, что сейчас мы можем сформировать команду переходного периода и с этой командой идти к этому переходному периоду. Команда будет зависеть от политической ситуации, которая будет на тот момент. Переходный период возникнет либо из-за того, что Путин умрёт, либо в результате раскола его команды, либо по ещё каким-то причинам. В зависимости от этого команда переходного периода будет серьёзно меняться.
Я хотел бы обратить внимание, что в момент революционного перехода от исполнительской команды зависит очень многое. Ей придётся работать семь дней в неделю по 24 часа в сутки. Это, конечно, дело молодых. Если такой переходный период начнётся завтра, когда нам с Гарри по 58, мы, может, сможем его вытянуть. Если это начнётся послезавтра, когда нам будет по 65, то это вытянуть точно невозможно. Я убеждён, что возраст команды переходного периода должен быть от 35 до 55. Это оптимальный возраст.
А в балансирующем органе, что я назвал Госсоветом, должны быть люди, пользующиеся авторитетом, уважением в различных общественных стратах. Не у всей страны — таких людей немного, если они вообще есть, — а в общественных стратах, люди, пользующиеся уважением и заставляющие правительство переходного периода уважать мнения тех людей, которых этот Госсовет будет представлять. Кто туда войдёт, зависит от того, у кого будет общественное доверие. Если Гарри Каспаров, или Алексей Навальный, или я, или тот же самый господин Сокуров будем к тому самому моменту обладать общественным уважением, то, наверное, для каждого из нас будет неправильным отказаться от выполнения работы в балансирующем органе власти. Если этим уважением будут пользоваться другие люди, другим людям нужно будет там присутствовать.
